ЗМІ, аналітика

Василь Горбаль: Саме сьогодні країні на голову звалилось велике щастя - конституційна більшість у ВР. Такого в Україні ще не було. А от, що робити з цим несподіваним щастям, вочевидь, знають не всі

Регионал Василий Горбаль, вместивший в себя почетное звание народного депутата и президента «Укргазбанка», статус главы партийной столичной организации и кандидата в столичные мэры, к тому же позиционно оказавшийся в том самом месте, где собралось некоторое количество активистов-организаторов, призванных оперативно реагировать на команды партийного мозга, в этом плане показался сильно интересным.

Вообще захотелось узнать о том, что думает среднестатистический депутат-регионал по поводу ситуации в партии, осложненной не только выбором стратегических политических партнеров, но и внутренними конфликтами?

Как вообще этот депутат реагирует на тот факт, что все значимые не только для самой партии, но и для ее электората решения принимаются без его непосредственного участия.

Об этом, собственно, мы и говорили с Василием Михайловичем. И договорились. До некоторых выводов.

Во-первых, обнаружилось, что политические лидеры, зависшие на качелях не принятого решения (коалиция – выборы), вступили в зону тотального недоверия. Некогда выбив из правового поля страну, они не заметили, как и себя лишили возможности создать хоть какой-то адекватный сегодняшним вызовам союз. И все потому, что лейтмотив любого из них может быть только один: кто кинет первым?

Во-вторых, выяснилось, что очередной виток парламентского кризиса подвел жирную черту под периодом оранжевого романтизма в украинской политике. Открыв двери для прагматизма. И теперь не суть важно, в форме какой коалиции – широкой, очень широкой или коалиции украинских партий, отправившихся на выборы, – прагматизм начнет свое победное шествие по стране. Важно, что его старт состоялся.

Однако обо всем по порядку.

Про сдержанную позицию Табачника, непонятую Богатыреву и третье крыло ПР

- Василий Михайлович, публичный конфликт Колесникова с Табачником, а вы с Дмитрием Владимировичем где-то в одних партийных орбитах вращаетесь, заказные статьи, которые в последнее время появляются в ваш адрес… Не многовато ли совпадений? Не думали над тем, что это звенья одной цепи, лишний раз подтверждающие непростую ситуацию в партии?

- Сначала в отношении орбит. Если смотреть со второго этажа ВР, где находитесь вы, журналисты, может и покажется правдой существование неких, зависимых от траекторий передвижения депутатов по залу, загадочных групп. Кто-то с кем чаще разговаривает, обнимается…Однако на самом деле все довольно банальней. Как и в любом коллективе, с одними коллегами складываются более тесные личные отношения, с другими - нет. В связи с этим говорить о существовании «своих» и «чужих» я бы не стал. А тем более не рискнул бы распределять нас по каким-то железобетонным орбитам, чреватыми преследованиями инакомыслящих.

Вот сейчас некоторые «политологи» вполне серьезно рассуждают о том, что в ПР, к примеру, не два, а целых три крыла! Я, право, не знаю, у чего бывает три крыла? И возможно ли в таком состоянии куда-то лететь? Да и с точки зрения ситуации, сложившейся в ВР, вряд ли можно придумать какой-то иной взгляд на вещи, нежели продолжение работы парламента или перевыборы.

Что же касается посвященных мне заказных статей, то насколько я знаю, человек, который за ними стоит, членом ПР не является. В любом случае подобная тактика - это личный выбор, который, если честно, мне обсуждать не сильно хочется. Касательно же недавнего красноречивого предложения общаться через ваш сайт, то мне кажется, что «Обозревателю», как и любому другому интернет-ресурсу, претендующему на объективный подход, все-таки логичнее публиковать резонансные интервью, обсуждаемые не только внутри ПР, но и всего политикума, нежели тиражировать вещи сомнительного содержания.

- Под резонансными интервью вы подразумеваете последние откровения Бориса Колесникова и Раисы Богатыревой?

- В контексте ваших вопросов - именно эти. И лично меня в этой ситуации радует только одно: что в итоге, благодаря сдержанной позиции Табачника, конфликт не перешел в плоскость «сам дурак».

- Вы на самом деле считаете, что стоит проявлять сдержанность, когда тебя публично называют «казнокрадом» и «расхитителем бюджетных денег»?

- Я имею в виду сдержанную публичную позицию Дмитрия Владимировича.

- А что, разве внутри ПР было какое-то обсуждение подмочившего общепартийную репутацию инцидента?

- Если его не было до сих пор, то это не значит, что его не будет вовсе. Однако мне кажется, было бы нелогично в момент политического кризиса начинать даже внутрипартийную дискуссию на этот счет.

- То есть вы хотите сказать, что обе стороны, не проявляя настойчивости в продолжении разборок, просто щадят партию?

- В данном случае о репутации партии беспокоится Табачник.

- Осознающий, что его использовали, дабы дать понять сомневающимся, кто на самом деле у вас главный и кто будет «решать вопросы»? Это я о прогрессирующем конфликте между беззубыми политиками Януковича и акулами бизнеса Ахметова.

- Повторяю, я бы не делил депутатов на группы. Тем более так категорично! Уже хотя бы потому, что мандат народного депутата несовместим со статусом бизнесмена.

- Ну, Василий Михайлович, мы ж с вами не на территории общественного музея чай пьем. Так что - формально несовместим.

- Пусть даже формально. Что, однако, обязывает отождествлять себя с политикой и рассматривать все происходящее только с точки зрения политики, а не коммерческих интересов. Что же касается бизнес-конфликтов, то они действительно существуют. К сожалению. Притом как между фракциями, так и внутри. И я, думаю, не удивлю вас, если скажу, что такие противоречия заметны не только в Партии регионов.

- Заметны журналистам со второго этажа ВР? Это я к разговору насчет невинных передвижений депутатов по залу, о которых вы пытались рассказать в самом начале. Вместе с депутатами таки передвигаются и финансовые потоки?

- Передвигаются. И в группе так называемых политиков тоже. Так что разделить категорически просто невозможно.

- Вы присутствовали на политсовете партии, когда исключали Богатыреву?

- К сожалению, не успел вернуться из отпуска.

- Вы бы голосовали за исключение?

- Да. Я поддержал бы позицию лидера. Здесь вообще очень тонкий нюанс. Позицию Раисы Васильевны довольно трудно объяснить. Она позволила себе достаточно большое количество, мягко говоря, не совсем понятных заявлений.

- Непонятных по отношению к линии партии или к ситуации? Василий Михайлович, я понимаю, насколько неудобен для вас «грузинский вопрос». Вы с Саакашвили учились в одной группе и по-прежнему поддерживаете теплые отношения. Чего не скажешь о лидере вашей партии. И все-таки, вам не кажется, что поспешное признание независимости Южной Осетии и Абхазии – стратегическая ошибка Януковича? Не суть важно, что в результате был поставлен крест на перманентных переговорах с Банковой.

- На самом деле я искренне сочувствую своему другу и однокурснику, президенту страны, которая потеряла в этой войне тысячи невинных жизней. Однако считаю, что самое трудное – восстановить разрушенную экономику и дать честную оценку происшедшему - у Михаила Саакашвили еще впереди.

Что же касается заявлений, которые прозвучали во время войны, в том числе и со стороны политикума Украины, то мне кажется, что все несколько поторопились. Это подтверждает и сегодняшняя сдержанная и осторожная тональность оценок, касающихся конфликта на Кавказе, которые позволяют себе представители Европы и мирового сообщества. Однако если политикам отчасти можно простить поспешность и категоричность в заявлениях, то Президенту – нет.

- И Богатыревой нет?

- Признаюсь, что рядовые члены партии не единожды задавали вопросы, как реагировать на заявления Богатыревой. И я намеренно притушил эту дискуссию в столичной партийной организации. И не только потому, что у нас очень активно работает ее сын - Александр Богатырев. Но и потому, что в масштабах всей партии оценок позиции Богатыревой дано так и не было.

- Заявления Раисы Васильевны о том, что она больше никогда не вернется к Януковичу, а также ее острая критика нездоровых процессов в ПР как-то повлияли на атмосферу внутри партии? Ее поддержали рядовые регионалы?

- Все-таки более резонансным оказалось интервью Колесникова. Его слова и сегодня обсуждают и ждут продолжения завязавшейся дискуссии. А вот Богатырева как-то не взволновала. Возможно потому, что ее заявления последовали уже после исключения из партии, а поэтому выглядят слишком субъективными.

- Тем не менее секретарь СНБО проинформировала общественность о своих многочисленных сторонниках в партии, которые думают так же, как она. Их действительно много?

- Против исключения Богатыревой голосовал один человек. Четверо – воздержались. Поэтому о количестве сторонников судите сами.

- Это правда, что ее главный публичный защитник Борис Колесников вообще не явился на этот политсовет?

- Не знаю. Главное, что фракция почти в полном составе поддержала своего лидера.

- Логично сделать это в момент приближающихся перевыборов.

- Дело не только в возможных перевыборах. Дело в том, что лично я за все эти годы не помню ни одного случая, когда бы предложение Януковича не было поддержано фракцией.

- При этом неплохо было бы знать о наличии случаев, когда Янукович не поддержал предложение Ахметова. Но мы отвлеклись.

Про рейтинг Януковича, деньги Ахметова и коалицию с БЮТ.

- На самом деле Виктор Федорович и Ринат Леонидович похожи на сиамских близнецов, с рейтингом лидера вместо сердца и миллиардами олигарха вместо крови. Разделить тело в таком фатальном случае – смерти подобно! Но их головы постоянно смотрят и тянут в разные стороны. Иногда кажется, что еще одно неосторожное движение – и Партии регионов нет.

- Я бы не сказал, что эти две, как вы образно выразились, головы смотрят в разные стороны.

- Если говорить о власти как высшей жизненной ценности, то, может, и в одну. Если о дороге к ней, то все-таки в разные. Так, весь 2007 год Борис Колесников тесно сотрудничал с Виктором Балогой. Теперь вот Виктор Федорович, продолжил эпопею с изменением Конституции и решил поиграть с Тимошенко в кошки-мышки. Однако не факт, что в этой коалиционной игре хищник – лидер ПР.

- Давайте не будем забывать, что в общественном понимании БЮТ и НУ-НС - это вчерашние союзники. Так что смотрим мы как раз в одном направлении. Да и вообще я далек от мысли, что партия существует за счет того, правильных или неправильных союзников она себе выбирает. Партия живет благодаря тому, насколько последовательно представляет и защищает интересы своих избирателей, а также насколько разумную политику ведет на местах.

- По-видимому, с разумностью все-таки есть проблемы. Или будем считать досадным недоразумением категоричные выступления региональных лидеров, прозвучавшие на последнем съезде ПР. На местах, мягко говоря, были не совсем довольны коллаборационистской политикой партийной бизнес-верхушки, якшающейся с президентом. Что на это скажете?

- Скажу, что и сегодня, несмотря на продолжающиеся консультации по поводу возможного формата продолжения работы парламента, единой позиции в партии нет.

- И что, по-вашему, мешает выработать эту единую позицию? Ну, чтобы не раздражать избирателей и не смешить оппонентов.

- Мне кажется, что одна из причин – безапелляционная торопливость некоторых наших спикеров, которые любой факт закулисных переговоров преподносят как уже свершившийся союз. В данном случае с БЮТ. Такое впечатление, что кое-кто забыл, что еще несколько недель назад пытался отправить Тимошенко в отставку. Сильно удивляют и сегодняшние высказывания ряда коллег по фракции, убеждающих общественность, что союз с БЮТ может быть комфортным для ПР. Трудно сказать, какой анализ предшествовал этому умозаключению, однако у Партии регионов нет общей истории сотрудничества с Тимошенко. Поэтому судить о каком-то повышенном комфорте здесь вряд ли приходится. Это мешает сейчас. Как, впрочем, мешало и весной, когда те же спикеры партии, на тот момент, правда, окрыленные иными установками, вдруг стали поддерживать президента, причем активнее, чем его собственные политические соратники.

- ПР всегда заявляла, что ради стабильности готова объединиться хоть с чертом. Поэтому вам в этой истории, наверное, несколько легче оправдывать часто меняющиеся установки лидеров, нежели соратникам Юлии Владимировны, давеча отчаянно проголосовавшим за закон об обязательном владении русским языком для госслужащих. Выходит, не так страшен черт…

- И все-таки, несмотря на то, что вы с легкостью отнесли меня к одной из орбит, которая по вашей же логике в силу каких-то личных и бизнес-интересов должна тяготеть к союзу с БЮТ, я не уверен как в целесообразности этого союза, так и в его долговечности. Мне сложно поставить рядом многих министров правительств Тимошенко и Януковича. Не стыкуются. Недавно Андрей Шкиль рассказывал мне о том, что у нас много депутатов, с которыми он не видит коалиции. Я могу сказать то же самое в адрес БЮТ. Я знаю многих депутатов из бизнес-среды Блока. Называть некоторых из них партнерами я бы никогда не решился.

К тому же я остался стоять на своих позициях в отношении «успехов» и «прорывов» в экономической политике, которую исповедует БЮТ. Все мои высказывания на этот счет из Интернета не стерты, из газетных страниц не вырваны. Единственное, что может в какой-то степени оправдать этот союз, так это неминуемое возвращение к проблеме формата коалиции после перевыборов. Иным в этой истории будет только градус социальных ожиданий, которые политики неминуемо поднимут за время кампании. Сказать, что это нечестно по отношению к людям, так это ничего не сказать. И это я заявляю не как политик, а как банкир и экономист, имеющий отнюдь не отдаленное представление о том, что происходит на мировом и украинском рынках. К тому же, заметьте, изменения системы выборов уже практически никто не обсуждает. Киевская ситуация повторяется: как только добились перевыборов, сразу же забыли об обещаниях изменить «преступную пропорциональную систему».

- А два тура, предложенные Лавриновичем и Портновым? По-моему, систему измените на раз-два, оставив парламент на съедение партиям-гигантам. Не подавиться бы…

- Если честно, я не совсем понимаю прелестей двух туров. Проекцию на выборы президента еще как-то объяснить можно. Частичное возвращение к мажоритарке тоже. Но в отношении партий - очень проблемная затея, растягивающая избирательный процесс. По меньшей мере я таких аналогов в мировой практике не встречал.

- Зато БЮТ прекрасно понимает прелесть этого нововведения. Коалиция в новом парламенте Юлии Владимировне явно не светит. Так что желание победить во втором туре и получить автоматом 226 мандатов для формирования своего собственного правительства вполне объяснимо. Как, впрочем, и стремление преподнести это блюдо избирателю под соусом с оригинальным названием «стабильность». Чувствуете, как изменилась риторика демократов?

- На самом деле это закрепление монополизации власти крупными партиями. Вряд ли стоит делать этот шаг.

- Но бютовцы заявляют о существовании уже готового закона об оппозиции. Проигравший получит кресло спикера, посты глав парламентских комитетов, а также своего представителя в правительстве.

- Эти законы можно обсуждать и рассматривать только в комплексе. Потому что практику разговоров обо всем, а голосования - только за отдельное и только выгодное никто не отменял. По причине фрагментарности принятия развития законодательства мы и не можем начать экономические реформы в стране. При этом я не являюсь сторонником пакетных голосований, когда страдает качество принимаемых законов.

- То, что сейчас происходит в парламенте, из этого логического ряда?

- В какой-то степени. Мы так хотим показать слаженную работу высшего законодательного органа страны, что забываем о будущих рисках, которые несут в себе наспех написанные и принятые законы.

- Императивный мандат, который так настойчиво продавливает БЮТ, в числе таких рисков?

- В числе. И я против этой нормы. Однако де-факто императивный мандат уже действует. И, если честно, я не вижу критичного количества инициативных депутатов, которые бы могли публично противостоять его законодательному закреплению.

- Василий Михайлович, вы сейчас озвучили достаточное количество аргументов, которые могут быть не популярны в вашей партии. Это касается и неприятия союза с БЮТ, и опасного законодательного блицкрига… Однако есть ли у вас возможность открыто говорить об этом в партии, а главное - уверенность в том, что ваше мнение, к примеру, интересует Клюева или Колесникова, уже официально презентованных ПР в качестве ключевых переговорщиков с БЮТ и НУ-НС?

- В скором времени у нас будет политсовет. Сейчас начался период отчетно-выборных конференций в Киеве. Естественно, все происходящее каким-то образом будет обобщаться.

- Обобщать кем-то принятые решения и участвовать в процессе их выработки - это несколько разные вещи. Ситуация развивается стремительно. О переговорах идут слухи третью неделю. Сегодня уже есть информация, что у архи-недоверяющих друг другу сторон появился некий гарант по фамилии Путин. Вопрос один: а где в этот момент партия? Где ее коллективное мнение? Или она давно отдана на откуп выясняющей отношения верхушке, посчитавшей, что она и есть ПР?

- Что касается доверия в украинской политике, то забудьте об этом понятии. Доверия нет. И это одна из основных причин политического кризиса. Политические силы, неоднократно предававшие друг друга, сами себя загнали в угол – мы не только выпали из правового поля, но и лишены возможности вести адекватные сегодняшним вызовам переговоры между собой. Каждый думает о том, как успеть кинуть первым. Поэтому когда говорят о поисках какого-то гаранта, а от депутатов БЮТа я слышал подобные реплики, я сильно сомневаюсь в действенности и рациональности подобных предприятий. К тому же любой гарант вряд ли будет оказывать услуги безвозмездно.

- А может, эта недолговечная по определению и малопонятная по содержанию коалиция ПР и БЮТ для того и нужна, чтобы решить главную для всех, в том числе и возможного гаранта, проблему - подвинуть с прохода давно мешающий шкаф с табличкой «Президент». С его циничным Секретариатом, необоснованными претензиями на очередную победу, с его ПДЧ и НАТО, неоднократно нарушенной им же Конституцией.

- Трудно анализировать слухи. Однако логика в ваших словах, без сомнения, есть. Сегодня все чаще раздаются реплики, что коалиция ПР и БЮТ если и будет создана, то только под какой-то конкретный проект. Вопрос – под какой? Под бюджет, налоговый кодекс, как заявил вчера депутат Зарубинский, нейтрализацию президента? Однако есть у меня такое подозрение, что президент и сегодня может переломить ситуацию, если сам будет проявлять инициативу в переговорном процессе.

- В переговорном процессе с ПР?

- Думаю, что так.

- И все-таки, о чем свидетельствует настолько наглядное обособление внутрипартийных переговорщиков, кулуарно решающих вопрос корректировки выбора стратегических союзников ПР?

- Повторяю. Дискуссия о целесообразности этого союза по-прежнему ведется.

- Где – на кухнях?..

- В данной ситуации могу говорить исключительно о столичной организации ПР, которую я возглавляю. Завтра состоится отчетно-выборная конференция в Киеве, где, я подозреваю, развернется интересная и показательная дискуссия на этот счет. Остальные вопросы не ко мне.

- Какие еще, по-вашему, цели может преследовать ПР в намечающемся союзе? Кроме бюджета, налогового кодекса и нейтрализации президента, конечно, которую все хотят осуществить, но обязательно чужими руками. Давайте по пунктам.

- Удержание собственного рейтинга – раз. Выработка основных месседжей будущей кампании, которая рано или поздно случится, – два. Апробирование механизмов совместного сотрудничества и доверия - три. Ведь такого опыта принятия законов еще не было. Однако здесь же следует признать, что четкого плана развития страны нет ни у одной из политических сил.

- Тем не менее вы хотите вместе с БЮТ менять Конституцию!

- Что касается парламентской республики, о которой сегодня все так много говорят, то я не сторонник подобного изменения Конституции. Мне еще с 2004 года хочется достаточно жесткой руки и жесткого стиля руководства, понятного стране и зарубежным партнерам курса реформ. Парламентская республика - не четкая вертикаль. И я мало верю в некий коллективный разум, который может провести необходимые стране реформы.

Тем не менее следует признать, что именно сегодня и именно этой стране на голову свалилось большое счастье - конституционное большинство. Такого в Украине еще не было. И будет ли после выборов – большой вопрос. Однако несмотря на существование целого ряда проектов и прожектов по изменению КУ, мне кажется, что ни одна из политических сил не рассматривает этот вопрос как важный государственный, подчеркиваю – государственный, а не краткосрочный политический шаг. Что делать с этим свалившимся на голову счастьем, похоже, знают не все.

- Вы думаете, что Клюев, Портнов, Медведчук, Путин… знают?

- Не уверен. Поэтому надо выработать какую-то общую публичную программу с обоснованной аргументацией. На самом деле в этой ситуации меня больше интересует экономическая составляющая реформ, которые может предложить этот союз, а также возможность для каждого из депутатов принимать участие в их обсуждении. При этом мало волнует, кто и на какой позиции будет находиться.

- А партию, похоже, сильно волнует. Вчера уже поползли слухи, что если ПР не получит кресло спикера для Януковича, то заслушает отчет правительства о преодолении финансового кризиса.

- Подобные заявления всего лишь подтверждают продолжение интенсивного диалога. А также желание некоторых политиков накалить страсти вокруг него. Из этого же логического ряда слухи о том, что из БЮТа выходят львовская и галицкая группы.

- Некоторые бютовцы считают, что это вообще не их игра. Что ПР, всегда декларирующая готовность к «объединению ради страны», согласившись на коалицию, сначала хорошенько ударит по рейтингу непримиримого блока-борца за справедливость без бандитов, а потом оперативно согласится на выборы, которые президент объявит своим очередным антиконституционным указом.

- Я думаю, что сегодня электоральные потери несут все. Поэтому борьба за рейтинги может подстегнуть политиков к самым, мягко говоря, неожиданным поступкам. И это надо учитывать. Однако думаю, что если решение о коалиции все-таки будет принято, то найдется механизм, позволяющий отсрочить выборы на длительный срок. Для того, чтобы оправдать надежды людей на реформы.

- Как потом электорально разделить их результаты?

- А это уже будет зависеть от мастерства политиков публично присваивать все достижения себе. Как, к примеру, на последних выборах это сделал Черновецкий, предусмотрительно забыв уточнить избирателям, что все его успехи вряд ли были бы возможны без голосов Партии регионов в Киевраде. Как говорится, классика жанра.

- Что ж, по меньшей мере честно. Ваши прогнозы.

- Никаких прогнозов. Мне кажется, если даже ходить и заглядывать в глаза переговорщикам…

- …подслушивать под дверью…

- … в общем, действовать самыми изощренными разведметодами, внятного ответа все равно не получишь. Отсутствие истории отношений ПР и БЮТ, отсутствие доверия между ними, при наличии уникального конституционного большинства, и большого количества идей, куда его великую силу можно применить, делает любой прогноз ложным. И это отнюдь не комплемент украинскому политикуму.

- Тогда предлагаю с легким сердцем сделать комплимент политикуму столичному. Может, кто и не заметил, но в Киеве-то уже давно нашли, куда применить великую силу большинства. ПР в столице всегда занимала прагматичную позицию. С приходом Зинченко такую позицию занял и некогда непримиримый к Черновецкому БЮТ. А так как столица всегда была плацдармом для отработки креативных решений, тем более для БЮТ, то прогноз вырисовывается вполне определенный.

- 105 голосующих в зале Киеврады - такого единодушия не было даже во времена Омельченко! Бютовцы назначаются на должности в исполнительную власть. Еще вчера депутат Наумко получал боевые травмы в борьбе за справедливость, сегодня он же получает должность первого зама главы Днепровской администрации. Похоже, вывод один: доминирующим в политике становится прагматизм. И это, как вы верно подметили, действительно тенденция. БЮТ в Киеве завершил переход к этому новому этапу. Так сказать, подвел черту под периодом оранжевого романтизма. Однако я бы не рассматривал только негативные стороны происходящего. Потому как горькая правда всегда лучше, чем сладкая ложь, которой потчевали страну последние четыре года.

http://www.obozrevatel.com/news/2008/9/23/259557.htm